63 réponses à ce sujet

[pipiou]

C'est un post plutôt intéressant.
La question de savoir ce que l'on aurait fait si on avait vécu en 33 est une base importante du problème. Nul doute que n'importe quel français se serait insurgé contre les allemands, de même que les polonais, les autrichiens, les tchèques, etc... Les intérêts du reich empiétaient ceux de toute l'europe, il est logique de s'y opposer.
Maintenant, en temps qu'ingénieur et industriel allemand, je ne sais pas exactement ce que j'aurais fait. Je pense qu'aucun ingénieur n'est, a été ou sera doué pour les affaires politiques. Sous cet angle, on peut comprendre qu'un homme ambitieux comme Ferdinand Porsche collabore avec les régime en place. Sans appui politique, il n'est pas possible de réussir à lancer autant d'usines utilisant tant d'ouvriers. Ce qui fait que porsche s'est développé grâce au régime nazi durant cette période. L'expansion nazi a été totale et semblait probablement sans limite en 1939. Porsche a logiquement du y voir un moyen assez ultime pour se développer assez facilement, sans pour autant être nécessairement un fanatique nazi.
J'aimerais aussi distinguer les camps de la mort, qui sont simplement inadmissibles, du fait d'utiliser des ouvriers déportés. Je ne sais pas exactement de quoi il retournait dans le cas des usines vw, mais le fait d'utiliser des déportés, même dans des conditions asez rudes sans pour autant atteindre à leur honneur et à leur vie, n'est pas une exclusivité allemande et semble être une moindre aberration de la guerre. Personnellement, je préfèrerais être prisonnier de guerre, avoir faim et froid que de porter les armes, si mon intégrité physique et morale est conservée.
Ce raisonnement ne vise pas à minimiser les atrocités commises par le régime nazi, ni aucune action de particuliers allemands. J'admire également les allemands, qui, une fois mis au courant des agissements des SS, par exemple, se sont opposé à leur pays en subissant toutes les conséquences.

+ 1 je n'ai rien à ajouter sauf que tu viens d'enrichir à ton tour le débat.
qu'aurions-nous fait si nous avions vécu à cette époque?

[Elflammeur]

Nul doute que n'importe quel français se serait insurgé contre les allemands, de même que les polonais, les autrichiens, les tchèques, etc... Les intérêts du reich empiétaient ceux de toute l'europe, il est logique de s'y opposer.

Heuuuuuuu, t'as du mal t'exprimer là non ????

Non parceque des collabos, il n' y en a pas eu que dans le camps Allemand... Il y a eu Porsches, mais il y en a eu d'autres qui n'ont pas été tout blanc pendant cette période, ça n'a pas empeché les peuples de les porter aux plus haut postes ...

Arf, tout ça est compliqué et devrait marquer les esprits, pourtant, on vit actuellement des situations similaires, on oublies vite l'histoire, on y voit facilement une fiction , trés complîqué les comportements humains .

[pascalG]

c'est effectivement très compliqué et cela ne se résume pas à un simple, mais compréhensible, "et si....".

politique, affaires, intérêts...tout est emmêlé.

citation de Erich Fromm (un des premiers psychanalystes non médicaux)

Ce qui importait, c'est que les centaines de milliers de petits bourgeois, qui en temps normal n'ont que peu d'occasions de s'enrichir ou de conquérir des situations influentes, disposassent, comme agents de la bureaucratie nazie, d'une large part de richesses et de prestiges qu'ils obligeaient les classes possédantes à leur céder. À ceux qui n'étaient pas les bras de la croix gammée, on distribua les postes et les affaires enlevées aux Juifs et aux ennemis politiques. Quant à la popu­lation, si elle ne reçut pas plus de pain, César lui offrit des jeux de cirque (les jeux olympiques de Berlin).
Les défilés spectaculaires, les manifestations sadiques et les ressources d'une idéologie qui lui donnait le sentiment d’être supérieure au reste de l'humanité lui procuraient assez de satisfactions pour compenser ‑ du moins momentanément‑ le fait que sa vie était appauvrie matériellement, autant qu'intellectuellement.

L'effet psychologique des bouleversements sociaux et économiques, notamment du déclin de la classe moyenne, était amplifié ou systématisé par l'idéologie politique. Les forces psychologiques ainsi éveillées furent orientées dans un sens opposé à leur intérêt véritable. Moralement, le nazisme insufflait une nouvelle vie à la petite bourgeoisie tout en ruinant ses vieilles forteresses. La personnalité d'Adolf Hitler, ses enseignements et son système, représentaient le symbole d'une forme extrême du caractère autoritaire [qui] aimantait puis­samment les groupes qui lui ressemblaient mentalement


résumant cette période, il y a un poème, attribué à un pasteur allemand (Martin Niemoeller), qui est rès touchant et qui doit nous amener à réfléchir

il l'a écrit alors qu'il était interné dans un camp de la mort très "célèbre" :




à méditer

[pipiou]

et oui n'en déplaise à certains il y a eu des collabos français, il y a eu le régime de vichy dont certains mais il y a eu aussi des résistants allemands...
il n'y a pas si longtemps un président, mitterand était fier d'arborer la francisque, décoration du régime de vichy...

faudrait penser à revoir vos livres d'histoire et sortir du monde des bisounours où tout est rose et tout le monde est gentil.

C'est ce que je disais précedemment, il faut arrêter de se voiler la face, il n'y a pas d'un côté les" gentils et de l'autre les méchants" , en tant que "français" nous n'avons pas de leçons à donner (cf: le gouvernement de Vichy, la participation de certain à ce régime plus qu'honteux)
L'europe entière (enfin ce qui allait devenir l'europe) était sous l'emprise d'un fou à l'origine de génocides...
Le soit-disant "national socialisme" était censé porter le peuple allemand mais ce même peuple a été lui aussi été manipulé (du moins la masse populaire )
Que ce soit côté allemand, français, italien... les "hauts placés" ont toujours su tirer leurs épingles du jeux, ils ne risquaient pas de mourrir de faim, de froid...

Il est facile pour nous, nouvelle génération, de porter des jugements mais nous n'avons pas connu ces sentiments de peur, de faim, de froid. Quand mes grands-parents, adolescents à cette époque me racontent avoir mangé du chat pour envoyer la nourriture issues des cartes de rationement aux hommes se trouvant au front, j'en ai des frissons. Seuls nos anciens peuvent converser sur le sujet, ils sont nôtre mémoire vivante. Quant aux livres, on leur fait dire ce que l'on veut.

Qu'est-ce qu'on en a à faire que Ferdinand porsche ait collaboré avec les nazis! il y en a eu tellement d'autres...on devrait plutôt mettre les résistants, les travailleurs des camps, ceux qui ont caché les juifs au péril de leur vie, dans la lumière. (sans oublier les américains sans lesquels nous serions allemands aujourd'hui)
eh bien, non! on cultive le négativisme en polémiquant sur l'histoire au lieu d'en tirer les enseignements.
A croire que c'est la tendance actuelle ...

Pascal G, si tu nous disais où tu veux en venir avec ton poême et l'extrait de ton texte?
Je ne vois pas quelle est la finalité de ton intervention. Information ou polémique.

[Elflammeur]

Pipiou.... relis le bien ce poème, tu verras, aprés plusieurs lectures ( si besoin ) la lumière te viendras..

Aprés les protestaires, il fallait bien un protestant. ( signé par le pasteur...)

[pascalG]

Pascal G, si tu nous disais où tu veux en venir avec ton poême et l'extrait de ton texte?
Je ne vois pas quelle est la finalité de ton intervention. Information ou polémique.

bin ça devient compliqué

je suis bien obigé de lever les zones d'ombre qui apparaissent au fur et à mesure qu'on discute. le sujet est en limite de hors sujet, il parle principalement d'histoire avec comme principal personnage le créateur de la VW.
tout le monde ne peut pas être spécialiste en tout, donc des questions ou des demandes de supplément d'information arrivent à mesure que la discution se déroule.
j'essaie d'y répondre du mieux possible.

en gros, pour te répondre: mon propos de départ est, comme je l'ai déjà dit, le partage d'info, ensuite viennent les inévitables mise au points, qui peuvent paraître rébarbatives, mais on doit les faires pour ne pas tomber dans une caricature grossière.
donc information au départ, avec des ajouts et des "décapage de détails" historique afin que chacun puisse apréhender au mieux le contexte du sujet que j'évoque. Car il est souvent résumé à l'américaine: les gentils contre les méchants. ce qui est bien trop réducteur au vu des jugements et des événements ayant suivi la deuxième guerre mondiale
En effet, les états unis d'amérique ont efectué un grand recyclage de nazis à la fin de la guerre, cette stratégie obéissait alors aux nécessités de la guerre froide contre le danger communiste. des pans entiers de l’appareil nazi de renseignement, de police et d’extermination ont été recyclés à leur profit par les Etats-Unis (CIA, Amérique latine) et la RFA, dont les services secrets (BND) sont à cette époque directement issus du réseau nazi Gehlen. on peut y ajouter les filières d’évasion vers l’Amérique latine organisées par la Vatican,via la Suisse, notamment par le prêtre franciscain Draganovitch (dignitaire du régime oustachi croate ).

le cas de recyclage le plus connu étant Von Braun, papa des V1 et des V2, embarqué sans jugement aux USA pour leur programme spacial.
mais je m'égare encore

les USA sont les grands vainqueurs du XXème du siècle, et l'Histoire n'est jamais écrite ni par les vaincus ni par les suiveurs

concernant le poème, c'est une parabole cette tragédie que je trouvait intéressante .
le texte quant à lui est une illustration visant à expliquer un peu pourquoi autant de gens furent compromis.

moi ce qui m'étonne dans ta remarque c'est ça:

Qu'est-ce qu'on en a à faire que Ferdinand porsche ait collaboré avec les nazis! il y en a eu tellement d'autres...

je pensais que ça pourrait intérresser du monde, vu qu'il est tout de même impliqué grandement dans la conception de l'auto qui nous rassemble tous.
et ce que j'ai trouvé me semblait important. vu qu'il ne me semblait pas autant soutenir l'appareil nazi dans les portraits qu'on en fait habituellement.

comme quoi tout est question de point de vue.

[pipiou]

Effectivement, je comprend un peu mieux après avoir relu ce poême...

Je tenais tout de même à dire que j'apprécie ton travail de documentation, Pascal G même si à mon humble avis, le fait que Ferdinand Porsche ait été nazi n'enlève en rien son génie en tant qu'ingénieur.
Ce que je voulais dire c'est qu'en tant de guerre tout est faussé par des sentiments de peur, de manque et de survie (n'est-ce pas là l'instinct de survie?) qu'aurions-nous fait? allemand ou pas. Personnellement, je préfère me tourner vers le futur.

Biensûr, l'objectif américain était de lutter contre le communisme, il y a toujours des intérêts politiques et financiers derrière chaque intervention. Je me doute bien que les américains ne sont pas intervenus dans un seul but philantropique mais le résultat est là...la libertée.

Par contre, ce que je vois c'est l'héritage du passé, aujourd'hui et depuis des années nos "aircooled" nous rassemblent et nous font vibrer. La cox a même donné naissance à une autre fabuleuse auto: la 911.
En plus, il ne faut pas oublier la mouvance Hyppie autour de nos vw
"faîtes l'amour et pas la guerre"

[Demon-Ted!]

dommage que je decouvre ce topic aussi tard,il ya eu un reportage sur ferdinand Porsche qui a été diffusé la semaine derniere sur ARTE,et qui a été rediffusé hier apres-midi.
cela confirme sa participation à l'effort de guerre(obligatoire en ce temps là),mais aussi son desinterressement à la politique.son but etait de produire des vehicules(kdf,kubel,chars...)
je synthetise un peu ,mais je ne vais pas non plus resumer tout le reportage.


et comme je suis dans un bon jour,voici le lien pour le voir


.http://dl.free.fr/WVey8wJG/ARTE-January29000754.avi

[safari 67]

je l'ai vu aussi sur arté hier et super reportage d'ailleurs

RV

[j-f]

Je viens de lire les différentes pages de ce post. Super intéressant d'ailleurs.
La seule connaissance que j'ai sur le rôle de Ferdinand Porsche est ce que j'ai lu dans le bouquin "le scarabé de la route" des éditions Marabout et qui date de 61 si je me souviens bien.

L'auteur décrit le rôle de Porsche comme purement technique et désintéressé d'un point de vue politique. Maintenenant, il faut remettre l'écriture de ce livre dans le contexte de l'époque, et voir si il était de bon ton de traiter le créateur de la voiture la plus répandue de l'époque de Nazi...

Quoi qu'il en soit, il n'est pas évident de connaître le fin mot de l'histoire.

[le tôlier]

super interressant ! bravo, ça m'a passionné !

par contre, j'en parlais avec mes grands parents qui ont tjrs travaillés chez peugeot sochaux, ils n'ont jamais entendu parler des fusillés et déportés de l'usine en 43, c'est drole non ?

pourtant, mon grand père à passé bcp de son temps ds le maquis du lomont donc, niveau résistance, il était bien informé.

heuuu ils sont formels, peut etre as-tu trouvé des informations éronnées ?

sinon, j'suis un peu dèg que le créateur de la cox soit un voleur et un facho mais bon... ça change rien à ma religion vw
a+

[Elflammeur]

attention, restez cool dans vos propos, nous sommes en 2008 et pas en 1939, le contexte, la vie, la société, les hommes et les mentalités étaient differents, en sachant en plus qu'un homme qui est capable de porter un peuple n'a pas du trop avoir de difficulté à "détourner" un seul homme tout génie qu'il soit.

Restez toujours prudent, dans un sens comme dans l'autre et ne tirez pas de conclusions hatives .

[bugs buggy]

juste un petit rectificatif

au moment où Hitler prend le pouvoir, Porsche est déjà un ingénieur reconnu, il n'était ni miséreux, ni au chômage, mais bel et bien un industriel qui a soutenu la politique nazi.

il avait peu etre une famille et une arme sur la tempe, tu vient pas de naitre tu sais tres bien que tout les ingenieurs et industriels ont eter pris en ottage rien n'etait mediatiser et les corps tomber bas!
alors quoi dire(bel article et des choses a savoir )
a part ça tres bel article et des opignions a revoir
mais en gros qu'est ce que tu attend de ces remarques il n'est pas responsable des genocides

la vw est le malheur des survivant de guerre ?
les gens volent bas et ça me rend triste de leurs donner des limites
le sol est dur